دکتر محمد رمضانی، استاد رشتهی بیوتکنولوژی دارویی و دکتر مونا علیبلندی، استادیار بیوتکنولوژی پزشکی دانشگاه علوم پزشکی مشهد، جزو معدود داروسازان و محققینی هستند که در ارزیابی مراکز علمی کشور در زمرهی سرآمدان علمی مطرح شدهاند. آنها صدها مقاله و تحقیق علمی در خصوص ژنرسانی، درمان هدفمند، شناسایی غدد سرطانی، معدوم کردن تومورهای بدخیم از طریق ژندرمانی، درمان زخمهای سطحی و عمیق با نانوپانسمانها، درمان استئوآرتریت با نانوپلیمرها و زمینههای مختلف داروسازی و درمان در مجلات و ژورنالهای معتبر علمی در داخل و خارج کشور منتشر کرده و افتخارات بزرگی را نصیب کشور ساختهاند.
برای آگاهی خوانندگان وبدا از دستاوردهای ارزشمند و مشترک این دو پژوهشگر رشتهی بیوتکنولوژی و نیز آشنایی با مرکز تحقیقات دارویی که دکتر رمضانی، ریاست آن را بر عهده دارد گفتگویی با محققان انجام شده که در پی میآید. لازم به توضیح است که به جهت اینکه مباحث مطرح شده از سوی دو محقق، گاها متداخل بود و توضیحات این دو استاد در تکمیل صحبتهای یکدیگر مطرح میشد لذا گفتگو به نقل از یکی از آنها تنظیم نشده و ماحصل مطالب بدون گویندهی واحد، به نقل از هر دوی آنها به تحریر درآمده است.
سرانه پژوهش کافی نیست
- با سپاس از لطف شما، بفرمایید در یکی دو سال اخیر، مشخصا روی چه پروژههایی کار کردهاید؟
+ بسیار خوب شد که شما زمان را محدود به یکی دو هفته نکردید و گفتید یکی دو سال. چون خیلیها در کشور ما فکر میکنند که پژوهش باید ظرف مثلا یکی دو ماه به نتیجهی مشخص برسد و مثلا یک کالا تولید کند. این دیدگاه، اصلا درست نیست و به عدم شناخت صحیح از پژوهش بخصوص در زمینهی دارو و درمان برمیگردد. یک پژوهش ممکن است سالها به طول بینجامد و نتیجهاش هم تولید کالا نباشد یا در آن واحد زمانی یا مکانی که پژوهش دارد انجام میشود کارایی فوری نداشته باشد اما سالها بعد همین پژوهش ممکن است مرجع مهم ساخت یک کالای استراتژیک برای کشور بشود. به هر حال کلا نگاه به موضوع پژوهش باید تغییر کند.
- من میخواستم یک مقدار پیش برویم و بعدا به این مسائل برسیم. ولی هر طور شما مایل هستید ادامه دهید.
+ برای ما این مسائل خیلی مهمتر از این است که مثلا الآن چه دارویی درست کردهایم یا در حال ساخت چه محصولی هستیم. مسائل مهمتری داریم که باید مورد توجه مسؤولین کشور باشد. سرانهی پژوهش بسیار پایین است و با اینکه مسؤولان دانشگاه علوم پزشکی مشهد و معاونت پژوهشی، تلاش زیادی میکنند ولی متاسفانه علی رغم افزایش بسیار زیاد هزینهها به علت افزایش نرخ ارز اختصاص بودجههای پژوهشی مصوب بسیار با تاخیر انجام میشود که این موضوع در روند پژوهش مشکلات عدیدهای ایجاد میکند.
- اگر موافق هستید یک مقدار این بحث را باز کنیم. در این مسائلی که میفرمایید به جز بودجهی پژوهشی، چه مباحثی اولویتدار است؟
+ اینکه تجهیزات لازم برای کار پژوهشی به موقع و به اندازهی نیاز در اختیار پژوهشگران قرار گیرد. نه اینکه فرایند اداری آنقدر طولانی بشود که قیمتها چند برابر شود و تکنولوژی دستگاه قدیمی شود و محصولات دیگری به بازار بیاید و ما هنوز داریم فرایند خرید همان دستگاه قدیمی را طی میکنیم. تولید تجهیزات آزمایشگاهی و پزشکی، در حال حاضر، مرتب درحال ارتقاء است. یعنی ممکن است یک دستگاه که ما الآن میخریم در مدت کوتاهی کارآیی لازم را نداشته باشد و لذا باید طوری برنامهریزی شود که اعتبار خرید این ملزومات و دستگاهها، در زمان کوتاهی در اختیار ما قرار گیرد. ضمن اینکه کار جستجو و پیدا کردن مواد با قیمت مناسب از شرکتهای متعدد داخلی قاعدتا نباید بر دوش پژوهشگران باشد. این مسائل وقت زیادی از ما میگیرد و با توجه به عدم آشنائی بسیاری از محققین با اینگونه کارها، ممکن است در نهایت، مواد با قیمت بالاتر و در زمان طولانیتری خریداری شود.
یا مقاله یا اختراع، انتخاب با شماست!
- حالا فرض کنید بودجه آمد و دستگاهها هم خریداری شد. فرض محال که محال نیست. میخواهیم همینطور که پیش میرویم مشکلات را بررسی کنیم. بعد از این مرحله، چه موانعی هست؟
+ البته فرآیند خرید تجهیزات خیلی زمان بر و پیچیده است. اینکه کدام شرکت این محصول را تولید میکند، برند خوب کدام است، امکانات مالی و تبادل پولی ما چیست، آیا این شرکت نماینده در کشور ما دارد یا ندارد، و خیلی بحثهای اقتصادی و پیچیدگیهای مالی که البته دوستان مدیریتی در دانشگاه و در سطح وزارت به خوبی از این مسائل آگاه هستند ولی به هر حال این مشکلات، دامن ما پژوهشگران را میگیرد و کار ما را تحت تأثیر قرار میدهد. بعد از تجهیزات هم مسئله پتنت یا ثبت اختراع و یا چاپ مقاله است که خودش مستلزم طی فرایندی زمان بر است. لازم به یادآوری است که بسیاری از تحقیقات قابل ثبت به عنوان اختراع نیستند ولی به هرحال فرایند اجرای پژوهش به نحوی که منجر به نتایجی شود که قابل چاپ باشد و یا امکان ثبت به عنوان اختراع داشته باشد نیاز به نظارت مداوم و مستمر پژوهشگر دارد که حضور منظم و مستمر محقق و استفاده از حداکثر توان علمیاش را میطلبد.
- فرایند ثبت اختراع به چه صورت است؟
+ شما وقتی به یک نکته یا یافتهی جدید رسیدید، آن را مطرح میکنید که به صورت انتشار مقاله است. بر اساس مقررات بینالمللی، وقتی شما مقاله منتشر کردید، دیگر نمیتوانید آن نتایج را ثبت اختراع داشته باشید. ثبت اختراع داخلی البته بعد از چاپ مقاله هم امکان پذیر است. اگر هم نتایج تحقیق را به صورت مقاله منتشر نکردید ولی ثبت اختراع کردید، هیچ اطمینانی وجود ندارد که این اختراع شما از جای دیگری سر در نیاورد یا مثلا یک گروه تحقیقاتی دیگر در خارج یا داخل آن را به مالکیت خود در نیاورند چون امکان پیگیری حقوقی براحتی فراهم نیست. ضمن اینکه خود فرایند ثبت اختراع بخصوص ثبت اختراع خارجی بسیار زمان بر است.
نانوحاملهای جدید و داروهای ضد سرطان
- و حالا شما و همکارانتان با این موانع روبرو هستید و با وجود این، کارهای بزرگی هم انجام میدهید. اگر ممکن است راجع به پروژههایی که اخیرا روی آنها کار کردهاید توضیحاتی ارائه بفرمایید.
+ تمرکز تحقیقات ما مدتها است که بروی معرفی سیستمهای جدید دارورسانی برای درمان سرطانها است.
- یعنی داروهایی درست میکنید که ضد سرطان باشد؟
+ البته بسیاری از محققین در داخل و خارج کشور، سالهاست که بروی ساخت داروهای ضدسرطان تحقیق مینمایند و البته موفق به ساخت داروهای جدید هم شدهاند و این فرایند ادامه دارد. ولی مشکلی که وجود دارد این بوده که این داروها چگونه فقط به سلولهای سرطانی رسانده شود. میدانیم که دارو بعد از ورود به جریان خون، بدون هدف در تمام بدن و منجمله در بافت سرطانی منتشر میشود و لذا سلولهای سالم هم در معرض دارو قرار گرفته و لذا بر روی بقیهی اندامها و بافتها تأثیرات منفی گاها شدیدی دارد. اینها را قبلا میدانستیم. حالا تمرکز تحقیقات ما بر روی ساخت سیستمهایی است که اولا دارو را به هدف که همان بافت سرطانی است برساند. ثانیا مقدار کافی از دارو به محل ضایعه برسد و سوم اینکه به اندازهی لازم این دارو توسط سلولهای سرطانی برداشت شود تا بتوانیم حداکثر تأثیر را انتظار داشته باشیم. بنا بر این تحقیقات ما در زمینهی دارورسانی هدفمند و مؤثر است.
- منظور از هدفمند در این مورد، یعنی به سلولهای سرطانی برسیم. واقعا چگونه میتوان دارو را اختصاصا به سلولهای سرطانی فرستاد؟
+ این همان سؤالی است که سالهاست در بین دانشمندان این رشتهها مطرح است و البته پاسخهای متفاوتی به آن داده شده است. یکی از این پاسخها این است که حاملهای خاصی برای این کار تعبیه کنیم که دارو را به مقصد ببرد. پیش از این، حاملهایی توسط شرکتهای مختلف دارویی و دانشگاهها طراحی و ساخته شده اما مشکلاتی در این حاملها بوده است. مثلا بعضی پژوهشگران از ویروسها به عنوان حامل ژنها استفاده کردهاند که طبعا خود این حاملها مشکلاتی را برای بیمار ایجاد میکنند. ما در پی حاملهای ایمن بودیم و موفق شدیم حاملهایی بسازیم که مشکلات حاملهای قبلی را نداشته باشد و ژنها را به سلولهای هدف برساند.
- اساسا سلول سرطانی چگونه میتواند خود را تثبیت کند و فرایند تکثیر خود را به سیستم تحمیل نماید؟ چون سیستم دفاعی بدن قاعدتا نباید اجازهی این کار را به او بدهد؟
+ سلول سرطانی، از طریق تولید پروتئینهای خاصی که توسط ژنها کنترل میشود، سیستم دفاعی بدن را خاموش میکند و به همین جهت میتواند خود را تثبیت کند و به رشد بیقاعدهی خود ادامه دهد.
- و شما جلو این کار را میگیرید و اجازهی خاموش کردن سیستم دفاعی را نمیدهید؟
+ بله، یکی از راهکارهای ما انتقال ژنهایی به داخل سلول است که با بیان ژن و تولید پروتئین جدید، عملکرد سلول سرطانی مختل شود و در نتیجه سیستم دفاعی بدن بتواند تومور را از بین ببرد.
تصورات نادرست از ژندرمانی
- این کار یعنی رساندن ژن به محل ضایعه و گرفتن عملکرد مورد نظر از ژن، همان ژندرمانی است؟
+ بله. البته بیشتر تصور بر این است که ژن درمانی، درمان بر روی ژن و برداشتن یا خارج کردن ژن معیوب از بدن است. در حالی که ژن درمانی، یعنی اینکه شما با انتقال ژن به سلول هدف، بتوانید درمان مناسب را بدست آورید. مثلا همین کاری که ما در درمان سرطانها از طریق وارد کردن ژن انجام میدهیم. این یکی از جنبه های ژندرمانی است.
- آیا نانو داروها یا ساختارهای نانویی دارورسانی را در پروژههای دیگری هم بکار گرفتهاید؟
+ بله. دو سال است که ما داریم روی درمان زخمهای مختلف پوستی عمیق و سطحی کار میکنیم. حاصل تحقیقات این بوده که یک پانسمان درست کردهایم که علاوه بر پوشاندن و محافظت زخم از عفونتهای فرصتطلب، نانوداروی موثر در بهبود را نیز به صورت تدریجی در محل زخم آزادسازی میکند تا ترمیم بافتهای زیرین و سطحی به تدریج انجام شود و زخم بهبود یابد.
- چگونه این پروژه را کارآزمایی کردید؟ آیا به تستهای انسانی هم رسیده است؟
+ بررسی و اثبات کارائی اینگونه محصولات ابتدا بروی حیوانات انجام میشود. نه تنها در ایران بلکه در بیشتر کشورهای دنیا، کار بالینی بر روی انسان، مراحل بسیار سخت و پیچیدهای دارد. لذا ابتدا تحقیقات آزمایشگاهی بروی حیوانات انجام می شود و پس از اطمینان از موثر بودن و بیخطر بودن محصول جدید، نوبت به کارآزمایی بالینی میرسد که مستلزم فرایندی علمی و بعضا زمان بر است و ما هم برای این نانوداروی موثر در ترمیم زخم، در حال برنامهریزی انجام مطالعات انسانی هستیم.
- یعنی یک حیوان زخمی پیدا میکنید و دارو را روی آن آزمایش میکنید؟
+ البته نه به این شکل. بلکه با رعایت معیارهای اخلاقی دانشی، بر روی پوست حیوان، زخم ایجاد میکنیم و لایههای پوست را برمیداریم تا زخم عمیق ایجاد شود. این کار، همانطور که گفتم به روشهایی انجام میشود که باعث حداقل آزار حیوان شود. در مدل واقعی، زخم ممکن است زخم دیابتی باشد یا زخم ناشی از سوختگی یا هر زخم دیگر. بعد از ایجاد زخم عمیق، پانسمان حاوی نانومواد روی زخم قرار گرفته که هم رطوبت لازم برای ترمیم تدریجی را فراهم میکند هم اینکه مواد ترمیمکنندهی پوست به تدریج در محل زخم آزاد شده و لایههای مختلف را بازسازی میکند. این پانسمان به زخم نمیچسبد و کار محافظت زخم از عفونت را نیز انجام میدهد.
پانسمانی که خودش هم دارو دارد و هم بافت را بازسازی میکند
- یعنی پانسمان شما آنتیبیوتیک هم دارد؟
+ نه فعلا. ولی بحث داشتن آنتیبیوتیک هم در این پانسمان مطرح بوده و داریم روی آن کار میکنیم. ولی در حال حاضر، پانسمان حاوی نانو داروهای محافظ و ترمیمکننده است. البته پمادی هم درست کردهایم که همین نانوداروها را دارد و خاصیت ضد التهابی و ترمیمی را افزایش داده و تسریع میکند. بعد از بهبود زخم هم، پوست کاملا بازسازی میشود و حتی فولیکولهای موهای پوست هم از محل زخم شروع به رشد میکنند.
- این تحقیقات، منحصر به فرد است؟ یعنی فقط در ایران و دانشگاه علوم پزشکی مشهد انجام شده؟
+ هیچ تحقیقی، منحصر به فرد نیست. بالاخره محققین از تجربیات یکدیگر استفاده میکنند و همهی ساختار علم بر مبنای پیشساختههایی است که دیگران آن را مهیا کردهاند. ولی در این بعد که ما کار میکنیم و در این سطح از تحقیقات، درمان زخم با نانو داروها و نانوساختارها در پانسمان، در جایی کار نشده است. ضمن اینکه فاز انسانی این مطالعات در هیچ جای دنیا هنوز عملیاتی نشده است.
- بفرمایید که پروژهی دیگر تحقیقاتی هم در زمینهی درمان دارید؟
+ بله. تیم تحقیقاتی ما مدتها است در حال فعالیت بر روی آرتروز هستند. میدانیم که در آرتروز، مفصل در اثر بالا رفتن سن یا بعضی عوامل عفونی یا ارثی، تخریب میشود و ساییده شدن استخوانها بر روی هم، برای بیمار درد ایجاد میکند. ما ژلی ساختهایم که با تزریق به داخل محفظهی مفصلی؛ مفصل را بازسازی میکند. تاکنون ساخت چنین ژلی برای درمان آرتروز در دنیا گزارش نشده است و ما برای اولین بار موفق به ساخت آن شدهایم. این ژل در دمای پایین و بیرون از بدن مایع است و هنگامی که به درون مفصل تزریق میشود و به دمای بدن می رسد، به حالت ژل در آمده و با آزادسازی دارو در محل، هم مفصل را بازسازی میکند و هم اینکه داروی ضد التهابی که در آن بارگذاری شده بتدریج آزاد شده و درد و التهاب مفصل را از کاهش میدهد. این سیستمها به عنوان سیستمهای «آهستهرهش» شناخته میشوند که رهاسازی دارو بصورت تدریجی میباشد.
- آیا این پروژه امکان مطالعهی بالینی را دارد؟ چون فرمودید که مطالعهی بالینی فرایندی بسیار طولانی است.
+ بله. درحال حاضر با همکارانمان در گروه ارتوپدی دانشگاه درحال تکمیل مطالعات حیوانی هستیم تا بعد بر اساس یافتههای این مطالعات، آزمایشان بالینی بروی بیماران را طراحی و اجرا نمائیم. البته برای فاز بالینی به تجهیزات خاصی نیاز داریم که در داخل تولید نمیشوند ولی میتوان با استفاده از شرکتهای داخلی آنها را در داخل هم تولید کرد که درحال مذاکره هستیم.
حلقهی مفقودهی صنعت و دانشگاه
- در مجموع صحبتهای شما به نظر میرسد که یک حلقهی مفقوده بین دانشگاه و صنعت وجود دارد که باید این گونه موارد را پیگیری کند. استنباط من درست است؟
+ بله. در یکی دو سال اخیر، بحثهای مدیریتی مفصلی در گروهها و در سطح مسؤولین دانشگاه بوده که در نتیجه، یک نهاد رابط بین دانشگاه و صنعت ایجاد شده و در حال پیگیری امور است. البته امیدواریم این نهاد فعالتر شود و با کمک نهادهای بیرون از دانشگاه و بخش خصوصی، روانسازی بیشتری در کارها انجام دهد. ما محققین، باید کارمان در محیط دانشگاه باشد و به کار تحقیق و تولید علم برسیم. نباید وقت ما برای امور اقتصادی و صنعتی گرفته شود.
- ولی گفته شده که شرکتهای دانشبنیان، برای ورود دانشگاهیان به محیط تولید و صنعت، تعبیه شدهاند. پس شما دیدگاه خوبی نسبت به این موضوع ندارید؟
+ شرکتهای دانشبنیان تا آنجا که محققان و دانشوران را به مدیرانی که بدنبال مسائل اقتصادی باشند، نکشاند خوب است. ولی اگر پژوهشگر دانشگاهی بخواهد خود را وارد موضوعات اقتصادی دارو یا فرآورده ای که حاصل تحقیق خودش هست بکند مطمئنا از مسائل علمی و تحقیق فاصله خواهد گرفت و لذا امکان استفادهی حداکثری از توان علمیاش را نخواهد داشت. باید یک نهاد واسطهای ایجاد شود که دانش فنی تولید شده در پروژهی تحقیقاتی ما را تبدیل به پروژهی تجاری کند و ضمنا حقوق مالکیت معنوی محقق و دانشگاه را هم مدنظر داشته باشد. این کار باعث خواهد شد که محققین مجبور نباشند با شرکتهای خارجی وارد مذاکره شوند. بطور مثال ما برای تجاری سازی یک مورد از دانش فنی تولید محصولمان با یک شرکت فرانسوی وارد مذاکره شدیم و قراردادی هم تهیه شد ولی بعد از مشورت با وکیل، به ما گفته شدکه این شرکت، قرارداد را کاملا یک سویه و به نفع خودش تنظیم کرده و منافع ما را در نظر نگرفته است. لذا باید نهادی امین و درستکار در بین مراکز پژوهشی و تولیدکنندگان ایجاد شود که هم منافع محقق و دانشگاه را رعایت کند و هم دانش فنی حاصل از تحقیقات را به سمت و سوی تجاریسازی سوق دهد.
- ولی آنقدر که من اطلاع دارم، برنامهها به این شکل است که دانشگاهیان بروند شرکت دانشبنیان تأسیس کنند و دولت هم کمک کند که اینها رشد کنند و به تدریج خودشان استقلال پیدا کنند؟
+ به نظر من، در هیچ جای دنیا محققین دانشگاهی، موسس و مدیریت شرکت تولید محصولاتی که دانش فنی آن را خود تولید کردهاند نیستند و یا حداقل مرسوم نیست. بلکه تولیدکنندگان، یا دانش فنی را از پژوهشگر دریافت میکنند، یا آن را تجاری سازی میکنند و یا اینکه شرکتها پژوهشگران را استخدام میکنند که در یک نهاد خصوصی، به فعالیتهای پژوهشی بپردازند و در نهایت نتایج کارشان به تجاری سازی برسد. اینکه محقق خودش به دنبال کار بازار و اقتصاد باشد به نظر من، نتیجهبخش نیست. حالا امیدواریم این نهاد واسطهای که در دانشگاه ایجاد شده راهکارهای مناسب برای حل این مشکلات را معرفی نماید تا ارتباط دانشگاه و صنعت به شکل واقعی صورت پذیرد به نحوی که هر دو سوی کار، راضی باشند.
در واقع این نهاد باید به پژوهشگر بگوید ایدهآت را بده به ما و خیالت راحت باشد که منافعت حفظ خواهد شد و بقیه کارهای مربوط به تجاری سازی را پیگیری نماید. من پژوهشگر که هیچ سر رشتهای از علم اقتصاد ندارم و به خم و چمهای بازار کار آشنایی ندارم، ورودم به مسائل اقتصادی، هم شانس موفقیت را بسیار کاهش میدهد و هم باعث فاصله انداختن محقق از فضای علمی میشود و لذا دانشگاه از علم محقق محروم میگردد.
پژوهش یک کار تیمی است
- این طرحها تنها با همت شما دو محقق، برنامهریزی و عملیاتی شده یا بزرگواران دیگری هم در این طرحها سهیم بودهاند و با شما همکاری داشتهاند؟
+ اصولا کار پژوهش تیمی است و امکان ندارد که یک یا دو نفر بتوانند بدون همکاری تیم یا همفکری گروه، کاری صورت بدهند. ما با کمک سایر اعضای مرکز تحقیقات، آقای دکتر آبنوس، آقای دکتر تقدیسی و سایر استادان این رشتهها با یاری دانشجویان سطوح تخصصی، این تحقیقات را انجام میدهیم و افتخارات بدست آمده متعلق به همهی اعضای گروه و به دانشگاه علوم پزشکی مشهد است.
- مرکز تحقیقات دارویی چقدر سابقهی فعالیت دارد؟
+ ما سال 79 مجوز فعالیت گرفتیم و سال 84 دارای ردیف بودجه مستقل شدیم. در سال 83 موفق به دریافت جایزه مرکز تحقیقات برتر در جشنوارهی رازی شدیم و در سال 83 مقام اول کشور را در بین مراکز تحقیقات وزارت بهداشت کسب کردیم. از ابتدا تا کنون همیشه جزو 5 مرکز تحقیقات برتر کشور با ردیف مستقل بودجه بوده ایم و در حال حاضر سه نفر از دانشمندان پراستناد برتر 1درصد بین المللی در این مرکز تحقیقات مشغول تحقیق هستند. در حال حاضر 17 عضو هیأت علمی در مرکز عضویت دارند و علاوه بر کار پژوهشی، کارهای آموزشی و تربیت دانشجویان تخصصی هم در مرکز انجام میشود. بیش از 30 دستیار تخصصی در این مرکز مشغول کار بر روی پایان نامه های تخصصی خود هستند و علاوه بر این،؛ با سایر دانشگاهها هم پروژههای مشترک در دست انجام داریم.
- به طور مشخص، چه قسمتها و واحدهای علمی در مرکز تحقیقات دارویی فعالیت دارند؟
+ بخش سم شناسی و تراتولوژی که بر روی ترکیبات گیاهی و سمیت جنینی کار میکنند. بخش آنالیز که به نوعی کاتالیزور پژوهشها است و بدون آنها کار انجام شدنی نیست. فارماکودینامی که تأثیر گیاهان را بر درمان بیماریهای مختلف بررسی میکند. بخش نانومدیسین که کاربردهای فناوریهای نانویی را در پزشکی تعقیب میکند و به دنبال ساخت ترکیبات نانویی جدید است. همچنین بخش پلیمر را داریم که ساختارهای نانویی را به عنوان حامل طراحی میکنند تا کار درمان و دارورسانی هدفمند مقدور باشد.
- سپاس از اینکه وقتتان را در اختیار وبدا قرار دادید.
+ ما هم به خاطر تهیه و تدارک این گفتگو از مدیریت دانشگاه، روابط عمومی و وبدا تشکر میکنیم.